Σε άσπρο-μαύρο

Οι παλιές αγάπες δεν ξεχνιούνται

Όταν ο Γιάννης Φλέσσας συνάντησε τον Δημήτρη Χορν

Στις 16 Ιανουαρίου του 1998 το ιερό τέρας της υποκριτικής, που άκουγε στο όνομα Δημήτρης Χορν, θα άφηνε την τελευταία του πνοή! Φέτος συμπληρώνονται 20 χρόνια από την «μεγάλη αναχώρησή» του και ο συνεργάτης μας, Γιάννης Φλέσσας, θυμάται και αναδημοσιεύει στο «Μουσικόγραμμα» την συνέντευξη που του είχε παραχωρήσει o τεράστιος θεατράνθρωπος τον Οκτώβριο του 1979, για λογαριασμό της εφημερίδας «Το Βήμα».

Με πατέρα θεατρικό συγγραφέα, νονά τη μεγάλη θεατρίνα κυρία Κυβέλη, απόφοιτος και ο ίδιος της Δραματικής Σχολής του Εθνικού μας Θεάτρου, είναι επίγονος και συνεχιστής μιας μεγάλης καλλιτεχνικής δυναστείας Πρόκειται για τον Δημήτρη Ελευθέριο Χορν, όπως είναι ολόκληρο το όνομά του.

Έχοντας συνεργαστεί με τη Μαρίκα Κοτοπούλη, την κυρία Κατερίνα, τη Μαίρη Αρώνη, τη Βάσω Μανωλίδου, τη Μελίνα Μερκούρη, την Έλλη Λαμπέτη και πολλούς ακόμα σπουδαίους ηθοποιούς και έχοντας παίξει σχεδόν όλους τους μεγάλους ρόλους είναι ένα από τα καταξιωμένα ιερά τέρατα του νεοελληνικού θεάτρου.

Σήμερα, στα πενήντα οκτώ του χρόνια, ο Δημήτρης Χορν θριαμβεύει για μία ακόμα φορά με τη θεατρική του επιτυχία «Χιτ» και αποκαλύπτει σ' αυτή μας την κουβέντα ένα από τα πολλά του πρόσωπα. Αυτό του στοχαζόμενου θεατρανθρώπου, που κατοπτεύει σφαιρικά, πέρα από τις κουίντες, το σύγχρονο κοινωνικό-καλλιτεχνικό φαινόμενο και ανοίγει την καρδιά του σε βασικούς χώρους, όπου εκφράζεται και λειτουργεί, όχι μόνο ως σκεπτόμενος άνθρωπος αλλά και ως πολίτης.

Κύριε Χορν, γιατί δεν συνεργάζεστε με Έλληνες συγγραφείς, αλλά ανεβάζετε συνήθως έργα ξένων συγγραφέων;

Οι Έλληνες συγγραφείς δεν μου φέρνουν θεατρικά τους έργα ν' ανεβάσω. Ένα δυο που μου φέρανε, κατά την κρίση μου δεν ήταν για 'μένα και τα απέρριψα. Αλλά ξέρετε και πόσα ξένα έχω απορρίψει; Σκέφτομαι ότι οι Έλληνες συγγραφείς, προπαντός οι νέοι, θα προτιμούν να δώσουν τα έργα τους σε έναν εμψυχωτή, σε ένα δημιουργό, όπως ο Κουν. Εγώ είμαι ένας απλός ηθοποιός, δεν είμαι ηγέτης, δεν είμαι ηγετική μορφή στο θέατρο. Αυτό που τους ενδιαφέρει περισσότερο είναι πώς θα ερμηνευτούν τα έργα τους και όχι πώς θα παιχτούν από έναν ηθοποιό.

Ποια είναι η άποψή σας για ό,τι λέγεται γύρω από το Εθνικό Θέατρο και τον Αλέξη Μινωτή;

Λένε να φύγει ο Μινωτής. Ποιος θα μπει όμως στο Εθνικό Θέατρο αν φύγει ο Μινωτής; Το Εθνικό έχει ανάγκη από έναν εμψυχωτή. Δεν είναι θέμα διοικητικό, αν έχει δηλαδή καλό συμβούλιο ή όχι. Θα βρεθεί μια μορφή σαν το Ροντήρη, σαν τον Πολίτη, σαν τον Κουν, σαν το Σολομό; Πρέπει να βρεθεί ένας εμπνευστής. Ο Πολίτης μπόρεσε να εμπνεύσει τον Βεάκη, την Παξινού, τον Μινωτή και τον ακολουθήσανε πιστά. Ωραία, να φύγει ο Μινωτής. Υπάρχει αυτή η αρνητική στάση. Ποιον θα βάλουμε όμως στη θέση του; Κάποιος φιλόδοξος και κάποιος καταφερτζής θα μπει. Ας μείνει ο Μινωτής, που έχει προσφέρει τουλάχιστον κάτι στο θέατρο. Το να φύγει κάποιος από το Εθνικό είναι πολύ εύκολο. Ποιος όμως θα αναλάβει; Ποιος τα πάρει τη σκυτάλη; Πρέπει να βρεθεί ο κατάλληλος αντικαταστάτης και μετά μιλάμε.

Σας κατηγορούν ότι λειτουργείτε μέσα στο κατεστημένο, ότι εξυπηρετείτε δηλαδή την άρχουσα ή απλώς την ανώτερη τάξη, ότι δεν κατεβαίνετε στο λαό, ότι δεν παίζετε τακτικά θέατρο, ότι δεν έχετε δώσει παραστάσεις για το πλατύ κοινό, όπως άλλοι συνάδελφοί σας.

Αν λειτουργούσα μέσα στο κατεστημένο, έπρεπε να επιλέγω εγώ τους θεατές μου και να επιλέγω και τα έργα που αρέσκονται οι θεατές μου να βλέπουν. Αν μέσα στο κατεστημένο είναι το είδος των έργων που παίζω, τότε μπράβο στο κατεστημένο. Η κατηγορία δηλαδή είναι ότι δεν δημαγωγώ, δεν δημοκοπώ, δεν κολακεύω το λαό! Πιστεύω ότι η τέχνη δεν επιτρέπεται να κατεβαίνει στο λαό, αλλά επιβάλλεται να ανεβάζει το λαό. Γιατί πηγή της τέχνης βέβαια είναι ο λαός. Δουλειά του καλλιτέχνη είναι να τον εκφράζει, έτσι ώστε να μπορεί να αναγνωρίσει τη φυσιογνωμία του και να αισθάνεται περήφανος και ευγνώμων στον καλλιτέχνη. Αυτοί που κατεβαίνουν στο λαό και τον χαϊδολογούν με χυδαιολογίες δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να τον βλάπτουν. Τι θα 'πρεπε να κάνω, για να μην ανήκω στο κατεστημένο; Να παίζω έργα συνθημάτων, έργα ψευδοεπαναστατικά; Δεν θέλω να με χειροκροτούν για τις πολιτικές μου πεποιθήσεις αλλά για την καλλιτεχνική μου απόδοση. Η τέχνη δεν έχει όρια. Υπάρχουν ηθοποιοί που νομίζουν ότι είναι πολιτικοί- ηθοποιοί και δεν βρέθηκε ένας άνθρωπος να τους πει ότι δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ο σκοπός δεν είναι να υπηρετήσεις το λαό μιας πολιτικής άποψης, αλλά να προσπαθήσεις, αν μπορείς, να ανεβάσεις το λαό σε τέτοιο επίπεδο, ώστε να μπορεί να ξεχωρίζει τους δημαγωγούς και τους δημοκόπους από τους καλλιτέχνες. Και οι εχθροί του κατεστημένου δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να προσπαθούν να δημιουργούν ένα δικό τους κατεστημένο. Εγώ δεν επιλέγω τους θεατές μου. Έρχονται από όλα τα μέρη της Ελλάδας. Δεν έχω βάλει στην πόρτα μου ετικέτα ότι δέχομαι μόνο τον καλό κόσμο. Όποιος θέλει έρχεται να με δει. Άρα, κατά ποία λογική λειτουργώ μέσα στο κατεστημένο; Δεν πιστεύω στα κατεστημένα. Πιστεύω στους ανθρώπους. Οι άνθρωποι δεν αξιολογούνται ανάλογα με την τάξη όπου ανήκουν.

Έχει καθήκον ο καλλιτέχνης και γενικά ο πνευματικός άνθρωπος να παίρνει θέση απέναντι στα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα προβλήματα του καιρού του, ακόμα και να συμμετέχει ενεργά σ' αυτά;

Δεν δέχομαι σε καμιά περίπτωση ότι είναι δυνατόν να κάνουμε κήρυγμα ελευθερίας και ανθρωπισμού, σκοτώνοντας ανθρώπους, για να επιβάλουμε τη γνώμη μας.

Ο Σαρτρ λέει ότι οι καλλιτέχνες πρέπει να είναι στρατευμένοι και μάλιστα να συμμετέχουν ενεργά στα κοινά. Συμφωνείτε μ' αυτή την άποψη;

Ας λέει ο κύριος Σαρτρ ό,τι θέλει. Όλοι οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να ζήσουν και αντί να πολεμούν, ας προσπαθήσουν να αγαπήσουν ο ένας τον άλλο. Δεν παριστάνω τον Ταρτούφο, αλλά αυτή είναι η λογική. Πρέπει την ιδέα μας να την επιβάλουμε στο οδόφραγμα; Τότε δεν πιστεύουμε στην ιδέα μας. Γιατί, αν πιστεύαμε, θα προσπαθούσαμε να την επιβάλουμε με άλλους τρόπους. Καλύτερα να σταυρωθούμε παρά να κατεβούμε στους δρόμους με βίαιες πράξεις. Προτιμώ τη σταύρωση από το να σκοτώνω ανθρώπους. Διαφωνώ με τον Κύριο Σαρτρ ριζικά. Υπάρχουν άλλοι τρόποι να επιβάλεις την αλήθεια. Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να απορρίψω τον κύριο Σαρτρ. Γιατί ο κύριος Σαρτρ λέει επίσης ότι «η κόλαση είναι οι άλλοι».

Τα τελευταία 15 χρόνια παρατηρείται παγκοσμίως μια άρνηση των δομών της εξουσίας. Ποια πρέπει να είναι η θέση του καλλιτέχνη πάνω σ' αυτό;

Επειδή ο αναγνώστης θα νομίζει ότι μιλάτε σ' εμένα προσωπικά και αναφέρεστε στο είδος του καλλιτέχνη που εκπροσωπώ, τον ηθοποιό, δεν μπορώ να σας απαντήσω στην ερώτηση αυτή, γιατί δεν θεωρώ τον ηθοποιό καλλιτέχνη και δημιουργό. Δεν αφήνει έργο πίσω του. Μπορώ να σας αποδείξω, παραδείγματος χάριν, ότι ο Γκρέκο είναι μεγάλος ζωγράφος. Εσείς μπορείτε να μου αποδείξετε ότι η Σάρα Μπερνάρ ήταν μεγάλη ηθοποιός; Μπορώ να σας αποδείξω ότι ο Σαίξπηρ είναι μεγάλος συγγραφέας, ότι ο Αισχύλος είναι μεγάλος τραγωδός ή ο Καντ ή ο Σοπενχάουερ είναι μεγάλοι φιλόσοφοι. Πού είναι όμως το έργο του ηθοποιού που απομένει; Γιατί όταν περάσει χρόνος, ξεχνιέται από αυτούς που τον έχουν δει. Αν ύστερα από 100 χρόνια, που θα 'χει αλλάξει εντελώς ο κινηματογράφος και ο συρμός της τέχνης, ρωτήσετε για τον Ζεράρ Φιλίπ ή για τον Λόρενς Ολίβιε, κανείς δεν θα τους ξέρει. Ενώ το έργο του Σαίξπηρ, του Γκρέκο ή του Μπαχ θα παραμείνει. Οι μόνοι ηθοποιοί που θα μείνουν από τον κινηματογράφο και από το θέατρο θα είναι οι δημιουργοί. Ο Τσάρλι Τσάπλιν, ο Όρσον Γουέλς, ο Γούντι Άλεν… τέτοιοι. Ο απλός ηθοποιός δεν αφήνει έργο πίσω του.

Είναι αλήθεια ότι ιδεολογικά δεν βρίσκεστε με το μέρος της προοδευτικής παράταξης;

Ποιος το λέει αυτό; Ποιος σας είπε ότι δεν είμαι προοδευτικός; Επειδή δεν είμαι οργανωμένος σε κάποιο κόμμα; Τι είναι αυτό που χαρακτηρίζει τον προοδευτικό άνθρωπο, ώστε εγώ να είμαι συντηρητικός; Καταρχήν, τι θα πει πρόοδος; Έχουμε αρπάξει μερικές λέξεις και τις χρησιμοποιούμε πολύ επιπόλαια νομίζω- τη λέξη ελευθερία ή τη λέξη πρόοδο ας πούμε- και έχουμε εμπλακεί σε ένα παιχνίδι όπου οι λέξεις χάνουν το νόημά τους.

Δηλαδή δεν είναι αλήθεια ότι από παράδοση ανήκετε στη συντηρητική παράταξη;

Θεωρητικά δηλαδή κάποιος που ανήκει στην συντηρητική παράταξη είναι αναχρονιστικός και εναντίον της προόδου; Γιατί ένας άνθρωπος που δεν ανήκει στη δήθεν προοδευτική τάξη να μην είναι δηλαδή υπέρ της προόδου; Και τι θα πει πρόοδος ή ελευθερία; Υπάρχει άλλη λέξη από την ελευθερία που να την έχουν μεταχειριστεί ελεεινότερα; Θα ήθελα να μάθω τι είναι πρόοδος και τι είναι ελευθερία, που εγώ είμαι εναντίον τους ως συντηρητικός. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό! Αλλά αν οι δυνάμεις μου, η ηλικία μου και η ιδιοσυγκρασία μου, ακόμα και η φύση μου η ίδια δεν με κάνουν τολμηρό άνθρωπο, αυτό δεν θα πει ότι δεν είμαι προοδευτικός. Μπορεί να μην είμαι μαχητής, αν θέλετε μπορεί να μην είμαι καν ηγετική μορφή, αλλά όχι ότι είμαι συντηρητικός!

Μιλήστε μου για τη νέα γενιά. Ποιο είναι το στίγμα της κατά τη γνώμη σας;

Νομίζω πως η νέα γενιά βρίσκεται κάτω από το άγχος της αναζήτησης μιας ιδέας, ενός πιστεύω και θέλει να υπηρετήσει κάτι που δεν υπάρχει. Όλοι οι νέοι υπήρξαν επαναστάτες. Στην εποχή μας νομίζω δεν έχουν πού να ενταχθούν. Επαναστατούν εν' ονόματι της επανάστασης. Αλλά ποιας επανάστασης; Πού εντάσσονται; Πού στρατολογούνται ιδεολογικά; Είναι η επανάσταση για την επανάσταση. Αλλά η επανάσταση αυτή πού οδηγεί; Ποιο είναι το μπαϊράκι της επανάστασης δεν ξέρω. Ίσως δεν παρακολουθώ από κοντά τα πράγματα, ίσως δεν αντιλαμβάνομαι. Αισθάνομαι το άγχος της νεολαίας, μια αρνητική διάθεση που οπωσδήποτε κληρονόμησε από τον κόσμο. Αλλά δεν ξέρει τι ζητάει. Πάντα οι νέοι ονειρεύονται έναν όμορφο κόσμο, ηθικό, αγγλικά πλασμένο, όπως λέει και ο Σολωμός. Μόνο που δεν τον βρίσκουν. Βλέπω τα παιδιά γύρω μου, βλέπω τις απορίες των νέων του θεάτρου, που δεν τους αρέσουν αυτά που υπάρχουν, αλλά δεν έχουν κάτι άλλο να βάλουν στη θέση αυτών που πρέπει να γκρεμιστούν. Γενικά οι σημερινοί νέοι δεν είναι ούτε επαναστάτες ούτε αναρχικοί. Είναι ορφανοί από κάθε ιδεολογία και αναζητούν τον Παράδεισο. Όλοι οι άνθρωποι πάντα τον Παράδεισο αναζήτησαν. Αλλά κανένας δεν τον βρήκε. Η μοίρα του ανθρώπου είναι η κάθε γενιά να παλεύει για την επόμενη. Δεν θα σταματήσει ποτέ αυτή η πάλη. Στην ιστορία της ανθρωπότητας αυτό γίνεται πάντα για ένα καλύτερο αύριο κι αυτό το αύριο γίνεται πάντοτε αύριο… ποτέ σήμερα.

Κύριε Χορν, πώς καταγράφηκε μέσα σας το Νόμπελ του Ελύτη;

Θεωρώ ότι είναι μεγάλη τιμή για το Νόμπελ και τιμή για τον Ελύτη. Αλλά πολύ μεγαλύτερη τιμή για το Νόμπελ. Ο Ελύτης είναι ποιητής «ορατών τε πάνων και αοράτων». Δεν πρέπει ο Ελύτης να επαίρεται. Γιατί αν δεν υπήρχανε Ελύτες, δεν θα υπήρχε και το Νόμπελ. Δεν είναι βραβείο που κάνει τους ποιητές. Οι ποιητές κάνουν το βραβείο. Και λυπούμαι που τον ανακαλύψαμε τώρα. Ο Ελύτης είναι μεγάλος ποιητής εδώ και δεκαετίες. Το Νόμπελ έπρεπε να αναγκάσει εμάς τους Έλληνες να τον ανακαλύψουμε; Ξέρετε ότι εγώ δεν τον πήρα τηλέφωνο, να τον συγχαρώ; Γιατί να τον συγχαρώ; Τον Ελύτη τον ευγνωμονώ χρόνια, δεν έπρεπε να έρθει το Νόμπελ, να τον ευγνωμονώ!

Απ' τη μια ο Ελύτης και απ' την άλλη ο Ρίτσος. Ποια είναι η γνώμη σας για τον ποιητή Γιάννη Ρίτσο;

Ο Ρίτσος είναι ένας άνθρωπος που έχει υποφέρει πολύ και έχει ανάγκη από αγάπη. Είναι μεγάλος ποιητής. Τον αγαπώ και τον σέβομαι πάρα πολύ. Με έχει βαθειά συγκινήσει και τον θαυμάζω. Δεν μπορώ όμως να τον δω με στολή. Δεν μου πάει. Έχω μια αποστροφή προς οποιαδήποτε στολή και λυπάμαι που ο Ρίτσος στρατεύτηκε.

Μήπως επειδή ανήκει στο Κομμουνιστικό Κόμμα;

Όχι! Αυτό είναι δικαίωμά του, γιατί βεβαίως είναι ελεύθερος άνθρωπος. Γιατί κανένας δεν μπορεί να λέγεται ποιητής όταν δεν είναι ελεύθερος. Το γεγονός ότι πιστεύει σε μια ιδέα δεν είναι κατακριτέο. Δεν μ' αρέσει όμως να θυσιάζει την ελευθερία του. Την ποιητική του ελευθερία εννοώ.

Στο θέατρο, που είναι ο χώρος σας, υπάρχουν προοπτικές να δημιουργηθεί στην Ελλάδα ένα άλλο είδος θεάτρου, όπως το θέατρο του Χάντκε ή των «ελεύθερων ομάδων» που δρουν στην Ευρώπη; Γενικά πού πάει το θέατρο σήμερα;

Ήρθατε σήμερα εδώ να με αντιμετωπίσετε σαν μέντιουμ! Πού να ξέρω πού πάει το θέατρο; Εσείς ξέρετε πού πάει σήμερα ο κόσμος; Ασφαλώς όχι. Το θέατρο είναι μικρόκοσμος του κόσμου. Εκεί που πάει ο κόσμος εκεί πάει και το θέατρο. Γιατί το ξεχωρίζουμε; Έχετε δει εποχές να ανθίζουν οι τέχνες και να μαραίνονται όλα τ' άλλα;

Ποιες συμβουλές θα είχατε να δώσετε σ' ένα νέο ηθοποιό ή σκηνοθέτη;

Οι νέοι δεν αγαπούν να ακούνε συμβουλές.

Από σας τον ίδιο περιμένετε κάτι ακόμα;

Τα πάντα. Περισσότερη εμπειρία, περισσότερη γνώση και πολύ μεγαλύτερη σεμνότητα.

    Μοιραστείτε το άρθρο:

    Σχολιάστε

    ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

    Όταν ο Γιάννης Φλέσσας συνάντησε τον Μάνο Χατζιδάκι

    Ο Μάνος Χατζιδάκις πάντα είχε λόγο κοφτερό και οι συζητήσεις μαζί του ήταν απόλαυση. Όταν το Νοέμβριο του 1992 ...

    Συνέχεια

    «Η Μοσχολιού είναι η Κοτοπούλη του λαϊκού τραγουδιού» έλεγε ο Γιάννης Τσαρούχης

    Του Παναγιώτη Μήλα Ο Γιάννης Τσαρούχης είχε το χάρισμα να λέει τις απόψεις...

    Συνέχεια

    Όταν ο Γιάννης Φλέσσας συνάντησε τον Οδυσσέα Ελύτη

    Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης η σημερινή και επίσημα πρώτη ημέρα της Άνοιξης. Ο συνεργάτης μας Γιάννης Φλέσσας...

    Συνέχεια

    Ο αθόρυβος και ταλαντούχος Σταύρος Ξαρχάκος

    Γράφει ο Γιάννης Φλέσσας Με τον Σταύρο Ξαρχάκο συνεργαστήκαμε...

    Συνέχεια

    Koυβεντιάζοντας με την εξόριστη Μελίνα στο Παρίσι

    Γράφει ο Γιάννης Φλέσσας Τον Φεβρουάριο του 1973 συνάντησα τη Μελίνα...

    Συνέχεια

    O Mπομπ Ντίλαν εξομολογείται στο Γιάννη Φλέσσα

    Μπομπ Ντίλαν και ο συνεργάτης μας Γιάννης Φλέσσας τετ α τετ. Η συνέντευξη που ακολουθεί πραγματοποιήθηκε τον...

    Συνέχεια

    Οι 3 συνεντεύξεις με τη Τζόαν Μπαέζ

    Γράφει ο Γιάννης Φλέσσας Tη Τζόαν Μπαέζ τη συνάντησα 1η φορά στο Παρίσι το 1972 σε...

    Συνέχεια

    Ο φίλος μου και συνεργάτης, Μίκης Θεοδωράκης

    Γράφει ο Γιάννης Φλέσσας

    Τον Μίκη Θεοδωράκη τον γνώρισα για πρώτη φορά το '72 στο «Άλμπερτ Χολ» του Λονδίνου, που παρουσίασε ένα βιβλίο του. Έτυχε...

    Συνέχεια